"In der Coronakrise sah man, wie wichtig Expertenwissen ist"

Ob es nun um den Urknall geht oder um psychedelische Pilze, ob um den Klimawandel oder das Gendern: Seit Jahren erklärt Harald Lesch im Fernsehen die Welt und unseren Blick darauf. Immer öfter begab sich der Münchner Professor dabei zuletzt auf heikles Terrain, stellte sich - etwa in der Coronapandemie - Verschwörungstheoretikern und Wissenschaftsskeptikern entgegen. Seine Waffe ist die Macht der Fakten, Aufklärung sein ungeschriebenes Ziel. Dass Bildung dafür ein entscheidender Schlüssel ist, legte der 61-Jährige zuletzt in einer Doppelfolge "Terra X" dar - ebenso allerdings, dass uns technologischer Fortschritt auch überfordern kann. Wie wir neuen Technologien und Erkenntnissen angstfrei begegnen können und warum ein Regierungswechsel unsere dringlichen Probleme nicht lösen wird, erklärt Harald Lesch im Interview.

teleschau: In den Diskussionen um die Ampel-Koalition geht es viel um "Modernisierung" und einen Wandel der Politik. Glauben Sie, dass ein Regierungswechsel die dringlichen Probleme unserer Zeit lösen kann?

Harald Lesch: Nein. Ganz klar. Die können Gesetze erlassen, aber wenn es keine klaren Handlungsanweisungen gibt, passiert nichts. Alles einfach so laufen zu lassen wie bisher, wird nichts bringen. Die Forderung der Grünen ist daher korrekt: Man muss viel investieren, damit die Dinge vorangehen. Viele kleine Entscheidungen spielen eine Rolle. Wenn die neue Regierung die Rahmenbedingungen nicht so setzt, dass der Bundestag entsprechende Gesetze erlässt, wird das im Sande verlaufen. Dann käme nicht viel bei rum.

teleschau: Immerhin reden inzwischen alle Ampel-Parteien vom Kampf gegen den Klimawandel.

Lesch: Das bedeutet schon etwas. Bleibt die Frage, ob es die FDP wirklich ernst meint. Mein Eindruck ist eher, dass sie in Sachen Klimaschutz noch auf die Bremse tritt. Klimaschutz bedeutet, dass man dafür sorgt, dass all die Windräder und Photovoltaikanlagen auch tatsächlich hingestellt werden. Dass der Staat beispielsweise grundsätzlich seine Dächer für Photovoltaik zur Verfügung stellt, hätte man schon vor 20 Jahren machen können. Wir müssen erheblich runter mit dem Energieverbrauch und den Anteil der erneuerbaren Energien erhöhen. Es muss klar sein, dass wir die Erneuerbaren voll ausbauen, volle Kraft voraus. Ohne Wenn und Aber. Wenn wir das nicht machen, brauchen wir gar nicht zu reden. Da muss die öffentliche Hand Vorbild sein.

teleschau: Kürzlich plädierten Sie in einer Talkshow für das generelle Tempolimit. Manche sehen das als Einschränkung ihrer Freiheit.

Lesch: Das Tempolimit ist keine Freiheitseinschränkung, die Leute können sich ja immer noch frei bewegen. In den meisten Ländern ist das ja auch normal - nur in Deutschland empfindet man es offenbar als Einschränkung. Das Tempolimit ist die einfachste Form der CO2-Reduktion. Denn man muss dafür nichts tun. Es braucht keine Bürokratie, sondern es muss nur langsamer gefahren werden. Dabei spart man zwei Millionen Tonnen CO2. Nicht schlecht, Herr Specht.

teleschau: Manche sagen, es wäre nur ein Tropfen auf den heißen Stein ...

Lesch: Die Kritiker haben natürlich recht. Das Tempolimit ist rein symbolisch. Mit einer einzigen Entscheidung ist es nicht getan. Aber die Regierung würde damit zeigen, dass sie ihren Beitrag leisten will. Wenn man das Tempolimit nicht einführt, weil es symbolisch sei, dann kann ich auch zum Finanzminister gehen und sagen: Meine Steuern leisten auch keinen großen Beitrag pro Jahr - dann brauch ich ja nicht mehr zahlen, oder?

teleschau: Was sehen Sie in der Klimakrise als größtes politisches Problem?

Lesch: Es ist viel Doppelzüngigkeit im Spiel. Viele begreifen gar nicht, welche enorme Chance darin liegt, die Industrie der erneuerbaren Energien in Deutschland zu fördern. Das scheint nicht richtig durchzukommen. Geredet wird über die 20.000 Arbeitsplätze, die in der Braunkohle verschwinden. Aber die Hunderttausenden von Arbeitsplätzen, die in der Energiewende stecken, erwähnt irgendwie keiner.

teleschau: Bisweilen gibt es Stimmen, die eine Art Expertenregierung ins Spiel bringen. Könnte so ein Ansatz Veränderung bringen?

Lesch: In der Coronakrise sah man, wie wichtig Expertenwissen ist. Es war entscheidend, dass da Leute saßen, die Ahnung haben. Aber: In Nicht-Krisenzeiten sollte es schon möglich sein, dass die Polis darüber selbst entscheidet - also der Marktplatz der Meinungen in einer Demokratie. Wird es mit Blick auf Klima- und andere Katastrophen jedoch ganz kritisch, wird es ohnehin eine Expertokratie geben. Dann gibt es keine Freiheitsversprechungen mehr, weil wir schauen müssen, wie wir eine Katastrophe nach der anderen bewältigen können. Zwar wird man sich dann wieder einreden, dass man viele Freiheitsräume zur Verfügung hat. Dabei haben wir ja durch Corona gemerkt, was los ist.

teleschau: Nämlich?

Lesch: Wenn wir uns alle so verhalten hätten, wie wir es am liebsten gemacht hätten - also keine Masken, keine Impfungen, keine Einschränkungen -, dann wären eben Hunderttausende, wenn nicht Millionen von uns an dem Virus gestorben. Und mit dem Klimaschutz ist es doch genau dasselbe. Es muss uns allen möglichst klar sein, was damit verbunden ist. Und das ist auch eine Frage des Bildungsstandes des politischen Establishments. Das Buch "Erneuerbare Energien", das ich mit drei Kollegen geschrieben habe, ist untertitelt "Zum Verstehen und Mitreden". Denn es könnte ideal sein für einen Schulausflug der Bundesregierung. Eine Woche lang arbeiten wir uns daran ab, am Freitag wird eine Arbeit geschrieben - und wer die nicht besteht, darf auch nicht regieren (lacht). Das wäre doch mal was. Nicht immer nur Meinungen haben, sondern auch verstehen. Es geht auch um die Frage des gebildeten Bürgers, der etwa zu unterscheiden weiß zwischen Technik und Energiequellen.

teleschau: Wie entscheidend die Bildung ist, beleuchteten Sie auch in Ihren neuen "Terra X"-Folgen. Aber wie kann man der wachsenden Skepsis gegenüber Wissenschaft begegnen?

Lesch: Der größte Teil der Bevölkerung geht nach wie vor mit der Forschung mit. Ich habe den Eindruck, dass Klimaskeptiker oder Coronaleugner zwar sehr laut sind, aber auch eine sehr überschaubare Gruppe. Die Trommel dieser Leute im Internet ist sehr laut, die Resonanz hoch. Das wird durch den Einsatz automatisierter Programme noch verschärft, die Kommentarzeilen auffüllen. Wir müssen sehr aufpassen, dass wir nicht in die Hände von Leuten geraden, die über sehr viel Geld und sehr viele technische Methoden verfügen, öffentlich Meinung zu machen. Die wirkliche Meinung kann man ja in Umfragen beobachten. Da zeigt sich: Der größte Teil der Deutschen vertraut der Wissenschaft sehr. Es ist eine aufgeklärte Gesellschaft. Atemlos werden die Leute eher, weil die Entwicklungen so schnell geschehen.

teleschau: Kann man dem entgehen?

Lesch: Viele Leute wissen nicht, wie sie dem Innovations- und Beschleunigungsdruck standhalten können. Man braucht grundlegende Eigenschaften, um sich in diesen Zeiten der Verwandlung und Veränderung noch immer als gebildet begreifen zu können.

teleschau: Anhand historischer Persönlichkeiten zeigen Sie diese Eigenschaften auf. Was braucht es denn nun?

Lesch: Zum einen eine gewisse Sturheit. Zum anderen einen gewissen Konservatismus. Es braucht den Guerillero, der sagt: Das kann doch nicht sein! Und den, der anerkennt, was schon passiert ist. Das galt für Kopernikus genauso wie für Darwin und Freud. Zudem braucht es ein großes Maß an Neugier. Business as usual ist nicht die Sache derjenigen, die unsere Geisteswelt nach vorne brachten. Es sind zumindest gedankliche Abenteurer. Dazu gehört auch Akribie und Sorgfalt, das wird immer unterschätzt. Dass man Dinge auch kann und nicht nur weiß, wo sie stehen.

teleschau: Sie spielen auf die heutigen jüngeren Generationen an.

Lesch: Man sieht das in den Schulen. Ich plädiere dafür, dass man Dinge richtig können muss. Schreiben, Lesen, Rechnen. Und dass man dies so gut kann, dass man sich das nicht von Maschinen abnehmen lässt. Wenn man Texte richtig lesen kann, kann man sie auch besser verstehen. Es gibt eine Menge wichtiger und elementarer Eigenschaften, die heute etwas vernachlässigt werden.

teleschau: Das liegt auch an der technologischen Entwicklung - Stichwort Wikipedia?

Lesch: Das ist ja auch klar. Die Verlockung, das eigene Organ Gehirn nicht zu benutzen, ist groß. Es gibt natürlich vieles Faktenwissen, das man heute nicht mehr zu wissen braucht und trotzdem dabeihaben kann. Aber man muss die Dinge einordnen können, man braucht den größeren Rahmen. Die Orientierung in Raum und Zeit ist essenziell, ebenso die Orientierung am Wirken der Theorien. Es gibt einen Kanon, den man wissen sollte. Das mach auch unabhängig: Wenn man etwas weiß, ist man strategisch weniger verwundbar.

teleschau: Früher sprach man mal von der Demokratisierung des Wissens durch das Internet. Hat da Ernüchterung eingesetzt?

Lesch: Klar. Durch die Monopolisierung der großen Konzerne kann von Demokratisierung keine Rede mehr sein. Die Algorithmen von Google haben einen ganz wesentlichen Einfluss darauf, was gefunden wird. Die großen Strukturen dominieren alles. Jede Form von intellektueller Vielfalt wird im Netz im Zweifel vom Geld der Großen zugemüllt. Und dann landet wieder ein kleines Unternehmen bei Amazon.

teleschau: Was halten Sie davon, wenn die Bosse dieser Unternehmen dann Raketen ins All schießen?

Lesch: Ich glaube, das ist so etwas wie Viagra für Milliardäre. Die wollen sich gegenseitig zeigen: Meiner ist länger, ich kann höher (lacht). Wären diese Menschen wirklich Philanthropen, würden sie - bevor sie ins Weltall fliegen - ihre Milliarden nehmen und dafür sorgen, dass alle auf diesem Planeten geimpft werden können. Aber was den Weltraumtourismus angeht, wird man später vielleicht fragen: Habt ihr noch alle Tassen im Schrank gehabt? Konntet ihr diese Idioten nicht bändigen? Das ist allein für das Klima so belastend. Der ganze Unsinn von wegen: Einst werden wir Asteroiden ausbeuten. Diese Pillepalle-Feuerwerksraketen, das ist alles hirnrissiger Quatsch. Wir sollten zu den ernsthaften Problemen zurückkehren. Und dafür braucht es ernsthafte Leute und nicht diese Clowns aus dem Silicon Valley.

teleschau: Wäre es etwas anderes, wenn sich die privaten Raumfahrtprogramme etwa der Beobachtung des Klimawandels verschrieben?

Lesch: Im Prinzip haben wir ausreichend Daten dafür; beobachten das live und in Farbe. Wir brauchen nicht noch unbedingt mehr Satelliten, die von oben unseren Planeten beobachten. Sondern hier unten Bedingungen, die es uns erlauben, weiterleben zu können. Ich sehe nicht, dass diese Herrschaften irgendeinen vernünftigen Beitrag dazu leisten - obwohl sie die reichsten Männer der Welt sind.

teleschau: Herrscht da noch immer ein technikorientierter Machbarkeitsglaube vor?

Lesch: Wir sind immer noch sehr technologieverliebt. Was wir noch nicht begriffen haben: Wir können viel erreichen, wenn wir etwas nicht tun. Die Ethik ist immer langsamer als der Zug des Fortschritts. Während die Technologie mit dem ICE unterwegs ist, fahren die Ethiker mit einer kleinen Draisine hinterher. Ein Beispiel: Wenn Teile der Erde durch den Klimawandel nicht mehr bewohnbar sind, werden uns die globalen Migrationsströme mehr beschäftigen als irgendwelche kosmologischen Modelle.

teleschau: Derlei Themen werden auch politisch heiß diskutiert; und Sie haben dazu starke Ansichten. In Talkshows sieht man Sie aber so gut wie nicht mehr debattieren. Warum?

Lesch: Talkshows sind mir zu viel Kolosseum, also zu viel Gladiatorenkämpfe. Dieses auf die Spitze Getriebene, Pointierte, Scharfe in der Auseinandersetzung - damit wird man den Sachthemen nicht gerecht. Das merkte man in der Coronakrise: Da gab es eine Menge Talkshows, die man niemals hätte ausstrahlen sollen. Weil sie die Bevölkerung mehr verunsichert haben als alles andere. Auf viele Talkshows habe ich keine Lust, zudem bin ich genug in den Medien präsent - von "Terra X" bis YouTube. Noch mehr wäre Lesch-Overkill.

teleschau: Wie sehen Sie Ihre Rolle in der Öffentlichkeit?

Lesch: Ich selbst empfinde mich noch immer als jemanden, der unterrichtet und lehrt. Ich muss mich nicht streiten über Dinge, von denen ich weiß, dass man sich darüber nicht streiten kann - weil es sich um Fakten handelt. Oft wird in der medialen Auseinandersetzung nicht mehr zwischen Meinung und Fakten unterschieden.

teleschau: Kürzlich lief eine "Terra X"-Ausgabe zum Thema Gendern. Wählen Sie und Ihre Redaktion derlei Themen trotz des Wissens um die drohenden Reaktionen darauf?

Lesch: Da wussten wir natürlich vorher, was passieren würde. Dass der Empörungssturm über uns hereinbrechen würde. Trotzdem sagten wir: Das kann man mal machen. Feminismus wissenschaftlich prüfen. Auch mal Argumente bringen, die man vorher vielleicht noch nicht hörte. Und dann kann man ja darüber debattieren. Zumal es ja nicht nur ums Gendern in der Sprache, sondern um die Geschlechterungerechtigkeit insgesamt ging. Und ich sag es mal so: Wenn die Reaktion so rabiat ausfällt, scheint man ja den Finger in die richtige Wunde gesteckt zu haben.

teleschau: Ein dickes Fell benötigen Sie dennoch, oder?

Lesch: Klar, wer sich in die Öffentlichkeit begibt und hochempfindlich ist, macht es da nicht lange. Obwohl ich nicht derjenige bin, der davon am meisten betroffen ist. Ich lese ja nicht jeden Kommentar - sehe aber die Diskussionen in der Redaktion.